Episode 2: Ukrainekrise – «Geflüchtete Kinder und Jugendliche brauchen viel Normalität»

00:00:01: Silvan Holzer: Kinder und Jugendliche haben häufig nicht die

00:00:03: Sprache dazu, um sich mitzuteilen.

00:00:06: Man sieht vieles im Verhalten, das heißt, sie können sich zum Beispiel

00:00:09: sozial zurückziehen, sie können wieder die Nähe zu den Eltern suchen.

00:00:14: Der Klassiker ist zum Beispiel auch wieder, das sie dann im Bett

00:00:17: schlafen wollen, vorrübergehend oder wieder einnässen vorübergehen.

00:00:23: Mein Name ist Silvan Holzer, ich bin Kinder- und Jugend Psychotherapeut,

00:00:26: ich arbeite im Ambulatorium für Folter- und Kriegsopfer und leite

00:00:29: den Bereich Kinder und Jugendliche.

00:00:33: Nicoletta Cimmino: Das ist der Podcast SRK aktuell.

00:00:36: Ich bin Nicoletta Cimmino.

00:00:37: In dieser Episode spreche ich mit Silvan Holzer über Kinder und Jugendliche

00:00:41: die aus der Ukraine in die Schweiz geflüchtet sind und was man beachten

00:00:45: sollte, wenn man als Bezugspersonen mit diesen geflüchteten Kindern zu tun hat.

00:00:49: Silvan, zuerst einmal: Gibt es denn zurzeit ukrainische Kinder

00:00:57: und Jugendliche, die bei euch im Ambulatorium behandelt werden?

00:01:00: Silvan Holzer: Im Moment haben wir keine Behandlungen, die bei uns laufen, wir

00:01:04: haben vereinzelt Anfragen für Beratungen

00:01:07: Nicoletta Cimmino: und um was geht es bei den Beratungen?

00:01:10: Silvan Holzer: Bei den Beratungen geht es um die Fragestellung, ob eine Anmeldung

00:01:14: sinnvoll ist, wie die Leute unterstützt werden können, wie das Verhalten

00:01:19: einzuordnen ist - um solche Sachen.

00:01:21: Nicoletta Cimmino: Du hast jetzt gerade gesagt "das Verhalten" - was

00:01:25: sind denn so die Symptome, die diese Jugendlichen und Kinder, die jetzt

00:01:29: aus diesem Schrecken geflüchtet sind, hier in die Schweiz zeigen, wenn

00:01:33: sie eben dann in Sicherheit sind?

00:01:35: Silvan Holzer: Die Reaktionen, die Kinder und Jugendliche - bisschen

00:01:39: auch Erwachsene übrigens - zeigen können nach so belastenden

00:01:43: Ereignissen, sind sehr vielfältig.

00:01:45: Kinder und Jugendliche haben häufig nicht die Sprache dazu, um um sich mitzuteilen,

00:01:50: je nach Alter und Entwicklungsstand, das heißt, man sieht vieles im Verhalten.

00:01:55: Das heißt, sie können sich zum Beispiel sozial zurückziehen.

00:01:58: Sie können Ängste zeigen, sie können wieder die Nähe zu den Eltern suchen.

00:02:03: Der Klassiker ist zum Beispiel auch wieder, dass sie dann wie im Bett

00:02:06: schlafen wollen vorrübergehend oder wieder einnässen vorübergehend.

00:02:11: Aber die Symptome sind sehr heterogen, sehr vielfältig und können auch in

00:02:15: anderen Zusammenhängen auftreten und sind Kultur unabhängig, das beobachten

00:02:21: wir in Belastungssituationen.

00:02:23: Nicoletta Cimmino: Was brauchen geflüchtete Kinder und Jugendliche denn

00:02:27: jetzt am meisten oder am dringendsten?

00:02:31: Silvan Holzer: Ja...

00:02:31: ich würde gerne dort eine kleine Metapher gebrauchen.

00:02:35: Wenn ein Kind beginnt, zu Velo fahren, dann ist es wahrscheinlich unvermeidbar,

00:02:41: dass manchmal ein Sturz passiert.

00:02:43: Und dort würden wir intuitiv und emotional zuwenden, Fürsorge walten

00:02:49: lassen, die Verletzung anschauen und entsprechend der Verletzung handeln.

00:02:54: Und ich glaube, diesen Transfer kann man durchaus auch machen

00:02:57: auf auf aktuelle Situationen.

00:02:59: Es sind Ausnahmesituationen, dort brauchen diese jungen Menschen Sicherheit, Halt,

00:03:04: Fürsorge, aber auch unbedingt Normalität.

00:03:08: Nicoletta Cimmino: Also Normalität, das heißt, man soll sie nicht in Watte packen

00:03:11: sozusagen, sondern durchaus einfach einen ganz normalen Umgang pflegen mit ihnen?

00:03:17: Silvan Holzer: Unbedingt.

00:03:18: Ich glaube, die meisten von uns erinnern uns sehr noch an die eigene Schulzeit.

00:03:22: Ist es dort nichts wichtiger, als normal zu sein, nicht besondere

00:03:27: Behandlungen zu bekommen oder besondere Zuwendung zu bekommen.

00:03:31: Das ist den meisten Kindern unangenehm, und ich denke, wir

00:03:34: müssen dem auch Rechnung tragen.

00:03:36: Und Normalität heißt wirklich auch, dass die Kinder lernen dürfen,

00:03:40: Teil sein dürfen, mitreden dürfen.

00:03:44: Nicoletta Cimmino: Du hast ein magisches Wort erfunden, wie du sagst, eine

00:03:48: Art Eselsbrücke vielleicht, um in die wichtigsten Punkte zusammen zu fassen,

00:03:53: die man beachten muss, wenn man eben junge Geflüchtete bei sich aufgenommen

00:03:57: hat oder sonst eine Bezugsperson ist für sie als zum Beispiel in der

00:04:00: Schule oder im Verein und so weiter.

00:04:02: Und dieses Wort heißt Sinopastem.

00:04:06: für was steht es?

00:04:08: Silvan Holzer: Ja, das ist eine Eselsbrücke, um so die wichtigsten

00:04:12: Punkte zusammenzufassen Es geht darum, die Kinder brauchen Sicherheit, die

00:04:16: Kinder brauchen Normalität, aber auch Partizipation, Struktur und die

00:04:22: Möglichkeit, ihre Emotionen auszudrücken.

00:04:25: Nicoletta Cimmino: Also Sicherheit - "Si", Normalität - "No", Partizipation - "Pa",

00:04:31: Struktur - "St" und Emotionen - "Em".

00:04:35: SiNoPaStEm.

00:04:37: Was ist denn der wichtigste Punkt vielleicht jetzt in in Bezug auf

00:04:41: geflüchtete Kinder und Jugendliche?

00:04:43: Silvan Holzer: Da fehlt eigentlich ein wichtiger Teil, nämlich

00:04:46: alle Leute Bezugspersonen, die mit den Kindern arbeiten.

00:04:50: Da fehlt der Teil von der Selbstfürsorge.

00:04:52: Weil das Sinopastem ist auf die Kinder ausgerichtet aber es ist mir wichtig,

00:04:56: das zu ergänzen, dass die Leute gut auf sich schauen, ihre eigenen Rollen, aber

00:05:01: auch die eigenen Grenzen gut kennen.

00:05:03: Um zurückzukommen auf Ihre Frage: ich denke es sind je nach Kind ist es

00:05:09: ein bisschen unterschiedlich, was in der aktuellen Situation wertvoll ist.

00:05:13: Aber alle Menschen aus einer Krisensituation, die brauchen Sicherheit,

00:05:18: die brauchen Normalität, die brauchen Orientierung, Struktur ist extrem

00:05:23: wichtig, dass es wirklich weiter geht, eine Zukunftsperspektive - von dem

00:05:27: her fällt es mir sehr schwer, dort etwas herauszupicken, wie Sie merken.

00:05:31: Nicoletta Cimmino: Wie kann man denn Sicherheit geben oder vermitteln?

00:05:34: Also weil ja wie, wie will man das machen?

00:05:37: Man kann ihnen ja sagen " Du bist hier in Sicherheit", aber schlussendlich

00:05:40: kann man es nicht garantieren.

00:05:42: Silvan Holzer: Das ist natürlich richtig, also Sicherheit ist ein Konstrukt, wo

00:05:45: es auf mehreren Ebenen darum geht zu schauen wie kann man den Kindern Halt

00:05:50: und Orientierung geben, das heißt, sie sind physisch in Sicherheit im Rahmen

00:05:55: von dem, wenn wir das vergleichen, zu den Ausnahmesituationen, die

00:05:58: sie vielleicht früher erlebt haben, dann geht es aber auch um eine

00:06:02: emotionale Sicherheit, also Eltern Bezugspersonen, die aus Kriegsregionen

00:06:09: aus Konfliktsituationen flüchten.

00:06:11: Die sind auch belastet, das heißt, die sind vielleicht emotional nicht so

00:06:16: verfügbar oder vorübergehend nicht so verfügbar, wie die Kinder das brauchen.

00:06:19: Das heißt auch ein Lehrer, eine Bezugsperson, eine Gastfamilie

00:06:23: kann vorübergehend stellvertretend oder ergänzend wirklich auch da

00:06:27: sein, und sagen "hey, wenn du was brauchst, ich bin für dich da"

00:06:31: Nicoletta Cimmino: Und das beweist eigentlich wieder dieses Bild, das man

00:06:34: oft auch hat von dass man eigentlich die Eltern stärken muss, damit sie für die

00:06:38: Kinder da sein können es gibt da dieses Bild im Flugzeug, oder wenn du diese

00:06:42: Maske aufsetzen müsstest im Notfall, dann setz du sie zuerst auf und dann

00:06:47: kannst du jemandem neben dir helfen.

00:06:50: Also eigentlich dieses Bild?

00:06:51: Silvan Holzer: Ja, das ist das ist völlig korrekt, ich denke, ich kann

00:06:54: nur jemandem helfen, wenn ich dem Kind zeigen kann, wie ich mir selber helfe.

00:06:59: Und wenn ich zuerst für mich sorge.

00:07:01: Das ist der Klassiker, wo wir auch im Zusammenhang mit anderen

00:07:03: Geschichten nennen, also man man kann nur zuerst zu sich schauen und

00:07:08: dann kann man für andere schauen.

00:07:10: Nicoletta Cimmino: Ein Punkt noch in diesem Sinopastem ist Struktur.

00:07:14: Was bedeutet das, "Struktur geben", dem Kind?

00:07:18: Silvan Holzer: Auch das ist natürlich je nach Lebenswelt sehr unterschiedlich.

00:07:22: Struktur heißt in der Schule etwas anderes als in der Familie.

00:07:26: Heißt noch mal was anderes als in der Gastfamilie.

00:07:29: Aber Entwicklung: Die Kinder sind in Entwicklung begriffen, das

00:07:33: heißt, sie brauchen orientierende Leitplanken, sage ich dem, in denen

00:07:37: sie auch Erfahrungen machen können.

00:07:39: Wenn diese Leitplanken fehlen, wenn diese Regeln diese Grenzen nicht klar

00:07:44: sind, dann kann das sehr schwierig sein.

00:07:47: Weil das eine gewisse Uferlosigkeit darstellen könnte, aber auf der anderen

00:07:52: Seite, wie die Reibung auch fehlen könnte.

00:07:55: Und die beste Entwicklung in Bezug auf sozial-emotionale Themen ist Entwicklung

00:08:00: in Beziehungen und das heißt es braucht.

00:08:02: Personen, die sagen "Hey, wir haben hier Regeln" oder "wir haben das abgemacht"

00:08:06: Idealfall eben partizipatorisch.

00:08:09: Nicoletta Cimmino: Und das sind vielleicht andere Regeln, als

00:08:11: noch daheim in der Heimat galten.

00:08:14: Silvan Holzer: Das ist der sogenannte transkulturelle Aspekt.

00:08:17: Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:08:19: Da werden zwei verschiedene Kulturen und Wertesysteme aufeinander treffen und

00:08:24: dort wird ein Dialog auch sinnbildlich zum Beispiel von Gastfamilien mit mit

00:08:29: Müttern oder Vätern und den Kindern nötig sein, um auch zu zeigen, wie

00:08:34: man einander kennenlernen kann.

00:08:37: Es braucht Begegnung zuerst einmal.

00:08:40: Nicoletta Cimmino: Mich würde noch Wunder nehmen: ist eigentlich die Unterbringung

00:08:43: in einem privaten Haushalt, also zum Beispiel von einer geflüchteten Mutter

00:08:48: mit ihren zwei Kindern, ist das in jedem Fall - jetzt aus Sicht der Kinder - die

00:08:54: bessere Lösung als zum Beispiel in einer in einem Heim, in einem in einem Zentrum.

00:09:00: Silvan Holzer: Das ist eine ausserordentlich schwierige Frage.

00:09:03: Ich glaube, ich kann die nicht klar beantworten.

00:09:07: Ich denke, dass man individuellen Fall im Verlauf das gut prüfen muss, was

00:09:12: der individuell sicherer Ort sein kann.

00:09:15: ich glaube, viel wichtiger ist, den Mut zu haben, wenn man merkt, das die

00:09:20: gut gemeinte oder auch gut gewollte Struktur, die man dann etabliert

00:09:25: hat, nicht den gewünschten Effekt von Sicherheit, Stabilität und Normalität

00:09:30: hat, dass man auch den Mut hat, etwas zu verändern, nicht zu lange wartet,

00:09:35: sondern versuchen, dies als einen normalen Prozess auch darzustellen.

00:09:41: Und das ist wahrscheinlich die beste Voraussetzung, um mit diesen

00:09:44: unterschiedlichen Möglichkeiten umzugehen, habe ich das Gefühl.

00:09:48: Und selbstverständlich wird es einen Teil geben von Kindern, die belastet sind, die

00:09:54: vielleicht durch zusätzliche Belastung Trauma Folgestörungen entwickeln werden.

00:10:00: Und da wird es natürlich auch entscheidend sein, was die für zusätzliche

00:10:04: Unterstützung brauchen, sei es ambulant, teilstationär oder stationär vielleicht.

00:10:09: Nicoletta Cimmino: Dabei sind ja eigentlich all diese Institutionen auch

00:10:13: schon überlastet seit der Pandemie.

00:10:16: Silvan Holzer: Das wird eine Herausforderung sein für die ganze

00:10:18: Gesellschaft und ich glaube, die können wir auch nur als Gesellschaft

00:10:21: bewältigen und diese Herausforderungen kommen immer wieder und ich glaube,

00:10:28: wir haben Ressourcen und Erfahrung.

00:10:30: Ich erinnere an den ganzen Konflikt und die Migrationswelle in Zusammenhang

00:10:35: mit Syrien, dann aber auch mit der ganzen Geschichte in Afghanistan.

00:10:39: Also, das hat, da gibts eigentlich sehr viel Know-How, Erfahrung, auf das

00:10:42: wir zurückgreifen können, und wenn wir einander unterstützen, bin ich sehr

00:10:46: optimistisch, dass wir Wege und Lösungen finden, diesen Menschen zu helfen.

00:10:51: Nicoletta Cimmino: Seit Kriegsbeginn in der Ukraine ging eine Welle

00:10:55: der Hilfsbereitschaft eigentlich durch sehr viele Länder auch in der

00:10:58: Schweiz eben, viele Leute haben sich bereit erklärt, Menschen geflüchtete

00:11:03: Menschen, bei sich aufzunehmen.

00:11:04: Inzwischen sind ein paar Wochen vergangen.

00:11:07: Man hat einen gewissen Alltag auch miteinander und da zeigt sich doch auch,

00:11:12: dass man vielleicht eben wie das bei Beziehungen so ist, am Anfang ist, ist

00:11:16: man sehr idealisiert und will das Beste, und mit der Zeit merkt man dann auch "oh,

00:11:20: wir sehen die Sachen ein bisschen anders".

00:11:22: Und ich glaube, da haben Sie auch schon Erfahrungen gemacht, jetzt, dass

00:11:25: dann gewisse Mentalitätsunterschiede auch zu Spannungen führen können,

00:11:30: gerade wenn es zum Beispiel um Kinder und Jugendliche geht.

00:11:33: Silvan Holzer: Das ist natürlich ein Risiko, das besteht.

00:11:37: Das sind wir uns, glaube ich alle bewusst, und ich glaube, da braucht es

00:11:40: wirklich einen möglichst guten Kontakt zwischen - eben wenn wir vom Konzept der

00:11:45: Gastfamilie ausgehen - von der Gastfamilie zu zu der Familie, die sie aufnehmen.

00:11:51: Da braucht es regelmäßigen Austausch, da braucht es Unterstützung für die

00:11:55: Gastfamilie, wo ich sehr dankbar bin, dass das mit bedacht ist.

00:11:59: Offene, transparente Austauschmöglichkeiten und simpel

00:12:04: und einfach auch den Einbezug.

00:12:06: Was brauchen sie denn, was kann helfen und wo sind die Grenzen?

00:12:09: Nicoletta Cimmino: Aber was sehen Sie denn an vielleicht Schwierigkeiten, die sich

00:12:13: da ergeben, jetzt in der Praxis im Alltag?

00:12:16: Silvan Holzer: Ich glaube, es besteht natürlich ein Restrisiko, dass,

00:12:20: aufgrund von dieser hohen Solidarität die besteht und diese Bereitschaft

00:12:25: auch zu unterstützen, dass da mit dem Alltag dann auch Konflikte auftauchen

00:12:32: in Bezug auf Erziehungsvorstellungen, in Bezug auf gemeinsames

00:12:36: Zusammenleben, Regeln und Grenzen.

00:12:39: Ich hab von übersetzenden Kolleginnen, Kollegen Beispiele

00:12:44: gehört, dass der Medienkonsum zum Beispiel ein Thema sein kann.

00:12:48: Und dass man dann halt versucht oder überlegt, diese Werte, die wir haben,

00:12:53: dass man sich bewusst ist, dass das nicht zwangsläufig gleiche Werte sind

00:12:58: wie die, in anderen Kulturen bestehen.

00:13:00: Und dass man den Dialog sucht und nicht die Bewertung ins Zentrum

00:13:04: stellt, das ist sehr schwierig dann.

00:13:06: Nicoletta Cimmino: Und wer jetzt - zum Schluss - eine Bezugsperson eines solchen

00:13:10: Jugendlichen oder Kindes, ob das jetzt eine Lehrerin ist oder jemand eben bei

00:13:15: sich jemanden aufgenommen hat, merkt dieses Kind verschließt sich, es kommt

00:13:21: nicht mehr aus sich raus, ich komme nicht an dieses Kind heran oder an diesen

00:13:25: Jugendlichen - wie soll man vorgehen?

00:13:29: Silvan Holzer: Idealerweise haben die Schulen in der Organisation wie das heute

00:13:33: ist, eigentlich ein Konzept und eine Schulleitung und ich denke ein Austausch,

00:13:38: ein interkollegialer Austausch ist sicher mal ein erster Schritt, dann unbedingt

00:13:42: die, den Einbezug der Eltern, der Elternteile, die da sind, mit Dolmetscher,

00:13:48: unbedingt um das Gespräch zu suchen.

00:13:51: Möglichst frühzeitig das Gespräch zu suchen, nicht so lange zu

00:13:54: warten, bis die Situation eskaliert.

00:13:56: Sie müssen sich vorstellen: Diese Familien haben sehr viel verloren, haben sehr

00:14:00: viel Sicherheit, Halt und Orientierung verloren und die haben Ängste.

00:14:05: Die sind unsicher.

00:14:06: Und wenn wir als Fachpersonen dann kommen und sagen, "es braucht

00:14:10: jetzt da zusätzliche Hilfe", dann kann es sein, dass die Leute

00:14:13: sich zuerstmal verschließen.

00:14:15: Also was ich dafür plädiere ist, frühzeitig, rechtzeitig in Kontakt

00:14:18: zu kommen, Beziehungen aufzubauen und das in einem Prozess anzugehen.

00:14:24: Nicoletta Cimmino: Danke für dieses Gespräch , Silvan Holzer.

00:14:26: Silvan Holzer: Sehr gerne.

00:14:31: Nicoletta Cimmino: Mehr Informationen zur Hilfe des SRK in der Ukraine

00:14:35: und für ukrainische Flüchtlinge gibt es auf der Webseite redcross.ch.

00:14:42: Der Podcast "SRK Aktuell" ist eine Produktion der Audiobande

00:14:46: für das Schweizerische Rote Kreuz.